Jacques Sapir : réflexion sur la crise

Texte rédigé par l’économiste français pour le magazine de Séoul «KRX Magazine», revue destinée aux milieux d’affaires coréens. Interview réalisée par Lee Sang Won.

1. La plupart des économistes considèrent cette crise comme une crise du marché d’immobilier américain ; vous voyez dans cette crise la fin de l’hégémonie américaine. Qu’est ce que vous voulez dire par là ?

La crise actuelle a certes débuté sur le marché hypothécaire américain. Mais, ses sources réelles plongent leurs racines dans les désordres qui ont affecté l’économie américaine depuis la fin des années 1980.

Ces désordres sont de nature réglementaire : la libéralisation et la déréglementation des marchés financiers a joué un grand rôle. Ainsi, la suppression de la loi qui séparait les fonctions des banques, ce que l’on appelle le «Glass-Steagal Act», a eu un rôle important dans cette crise.

La responsabilité des économistes du courant dominant a ici été importante. La thèse des «marchés efficients», qui a été vulgarisée à partir du début des années 1990, a certainement donné une justification pseudo-scientifique à ces pratiques de déréglementation.

Mais, ces désordres sont aussi inscrits dans les structures du modèle de croissance américain : l’appauvrissement, relatif puis absolu, d’une majorité de la population, alors que continuaient à s’enrichir les 1% les plus riches, et la désindustrialisation des Etats-Unis, qui explique l’émergence d’un déficit commercial de plus en plus important. En 2006, à la veille de la crise, il atteignait plus de 5% du PIB.

Ce sont ces désordres structurels qui expliquent la montée de l’endettement privé aux Etats-Unis. En 2006 toujours, la dette des ménages atteignait 100% du PIB et celle des entreprises 76%. Ces désordres ont atteint aussi les pays qui ont imité le modèle américain au point d’apparaître aujourd’hui comme des clones, soit la Grande-Bretagne, l’Irlande et l’Espagne.

Ces désordres remontent à loin. Ils ont commencé à se manifester avec la période de l’administration Reagan et ils ont, à l’époque, déjà donné lieu à une crise importante, celle des Caisses d’Épargne en 1990/1991.

Aujourd’hui, l’approfondissement de cette crise interne se combine avec un affaiblissement général de la position extérieure des Etats-Unis, qui s’avèrent incapables de sortir du bourbier irakien et du piège de l’Afghanistan.

L’émission d’une dette publique record depuis 2008, dont on estime que, sur les 3 années fiscales 2009, 2010 et 2011, elle devrait atteindre les 2 500 milliards de dollars, vient alors solder cette détérioration de la situation tant interne qu’externe. La dette publique devrait atteindre 91% du PIB en 2011 alors qu’elle n’était que de 65% en 2006, soit un accroissement en proportion de 26%.

À terme, c’est bien le statut du dollar comme monnaie de réserve internationale qui sera mis en cause. De fait, nous avons des raisons de penser que le processus a déjà commencé et qu’une défiance systémique vis-à-vis de la monnaie américaine est aujourd’hui en train de se mettre en place.

Les États-Unis tentent naturellement de masquer leur faiblesse systémique. C’est le sens de la stratégie mise en place par Barack Obama.

Mais l’accumulation des échecs qu’ils subissent, à la fois dans le domaine militaire et dans le domaine économique, est désormais un processus cumulatif. L’émergence de nouveaux acteurs internationaux signe d’une autre manière cette fin du «siècle américain».

Nombreux sont ceux qui ont cru, avec la fin de l’URSS en 1991, que les États-Unis deviendraient la seule puissance mondiale. Nous avons même en France un mot pour cela : l’hyper-puissance. Mais nous devons constater que ce rêve s’achève aujourd’hui, que ce soit dans les sables de l’Irak, dans les montagnes d’Afghanistan ou à Wall Street.

2. Selon vous le début de cette crise est la crise asiatique de 1997. Quelle est la relation entre la crise asiatique de 1997 et la crise actuelle ?

La crise des années 1997-1999, que l’on appelle la «crise asiatique», mais qui a eu des conséquences importantes en Russie avec la crise d’août 1998 et en Amérique Latine, a été essentiellement une crise de change. Les taux de change des pays touchés par cette crise se sont effondrés.

Pour éviter le retour à une telle situation, mais aussi l’intervention du FMI, qui avait laissé de très mauvais souvenirs, les pays d’Extrême-Orient ont décidé d’accumuler les réserves de change les plus importantes possible. Dans ce dessein, ils ont délibérément restreint leur consommation intérieure et ils se sont massivement tournés vers les exportations.

Ces politiques ont eu des répercussions importantes pour les pays Européens et les Etats-Unis, en les contraignant eux aussi à modérer leurs salaires, voire à les faire baisser, et en aggravant le déséquilibre de leur commerce extérieur.

L’Allemagne, en réaction à ces politiques, a elle-même au début des années 2000 procédé à un transfert des charges sociales des entreprises vers la consommation, baissant ainsi ses coûts mais aussi par la même occasion réduisant son marché intérieur. Les conséquences de cette politique ont été immédiates avec un bond de l’excédent commercial allemand, mais au détriment de ses voisins immédiats comme la France et l’Italie.

Ainsi, un nombre important de pays industrialisés ont ainsi adopté des politiques qu’il faut appeler néo-mercantilistes et ont cherché à développer leurs économies aux dépens de leurs voisins. Ces politiques ont naturellement débouché sur un déséquilibre majeur du commerce international, mais celui-ci n’est devenu évident qu’avec la crise actuelle.

En fait, ces politiques, en contribuant à appauvrir, parfois relativement et parfois de manière absolue, la majorité des populations dans les pays occidentaux, sans pour autant profiter aux populations des pays exportateurs, ont rendu nécessaire l’extraordinaire expansion du crédit aux ménages. Celle-ci, par ailleurs, a été rendue possible par les mécanismes de titrisation qui se sont eux-mêmes développés dans un environnement déréglementé sur les marchés financiers.

L’envolée du taux d’endettement des ménages est d’ailleurs patente depuis environ 15 ans, à des degrés divers dans tous les pays développés. On voit bien qu’elle correspond à la rupture de la quasi-indexation des salaires réels sur le rythme de la productivité du travail.

Les politiques issues de la crise des années 1997-1999, parce que l’on a laissé ces pays chercher seuls des solutions à ce qui était un problème mondial, sont donc bien parties prenantes de la crise actuelle.

3. Depuis quelques mois, plusieurs signes de reprise économique s’accumulent et l’on parle de plus en plus de nouveau système économique mondial. Vous considérez que pour sortir de cette crise mondiale plus de protectionnisme doit être introduit plutôt que la libéralisation. Qu’est ce que vous voulez dire plus concrètement par le protectionnisme ?

Il est clair qu’il est profondément anormal que des pays accumulent des excédents commerciaux sur une longue période. Logiquement, le commerce international devrait être équilibré et aucun pays ne devrait accumuler, soit des excédents, soit des déficits, de manière structurelle.

On peut considérer que les pays émergents ont procédé à une forme de dumping, à la fois en contraignant leur consommation intérieure, en modérant leur taux de change et en acceptant des niveaux de pollution qui ne seraient pas acceptables dans les pays développés.

La reprise actuelle est basée sur les mêmes mécanismes qu’avant la crise. Elle n’est absolument pas durable ou, si l’on veut utiliser un mot à la mode, «soutenable». Soit nous sortons par le haut de cette situation, soit nous sommes condamnés à connaître à brève échéance une nouvelle crise.

4. Pourriez-vous expliquer les raisons pour lesquelles, selon vous, plus de protectionnisme est nécessaire ?

Nous comprenons tous que les niveaux de salaire (direct et indirect) et de protection écologique dépendent du niveau de la productivité qui est atteint par une économie. Cela n’a pas de sens d’attendre de pays dont le niveau de productivité est très faible, d’avoir le même niveau de protection que celui dont nous bénéficions dans les pays développés.

Mais nous constatons aussi que les pays émergents, et en particulier ceux d’Asie, réalisent des progrès importants en ce domaine. Ils ne sont cependant nullement accompagnés par des hausses équivalentes dans le domaine des salaires (directs et indirects) et dans celui de la protection écologique. Ceci est anormal, même si l’on peut l’expliquer par l’histoire sociale et politique de chacun de ces pays.

Soit, les pays exportateurs corrigent cette situation, ce que je souhaite, et le protectionnisme ne sera pas nécessaire. Soit, ils cherchent à maintenir l’avantage qu’ils ont ainsi acquis, et cela provoquera nécessairement un protectionnisme social et écologique dans les pays développés.

Les tarifs nécessaires peuvent être calculés en comparant l’écart entre les productivités de chaque groupe de pays et l’écart entre les salaires de base (en incluant les cotisations sociales). Un calcul similaire est possible à faire, entre les taux de productivité et la dépense pour les protections écologiques en pourcentage du PIB.

Si nous basculons vers des protections de ce type dans les pays développés, il serait alors logique de penser à un système qui permettrait aux pays émergents de progressivement se mettre au niveau requis dans le domaine social et écologique.

C’est pour cela que j’ai proposé, dès 2006, que les sommes collectées par ces tarifs et ces droits de douane soient, moyennant des accords contraignants avec les pays émergents qui le souhaitent, reversés à ces pays pour alimenter les caisses de financement de la protection sociale et de la protection écologique.

5. Si le protectionnisme se répand dans le monde, les effets dépressifs sur les économies ayant un marché domestique insuffisant et dépendant de l’exportation, comme la Corée, seront considérables. Quelle sera meilleure stratégie de croissance pour ce type de pays ?

Tout dépend du type de protection et, de ce point de vue, il n’y a nul lien logique entre le protectionnisme et tous les malheurs que l’on nous prédit, qui vont de la crise mondiale à la guerre.

Si nous sommes dans le système que je préconise, le commerce international pourra se développer, mais dans une situation de plus grande équité, où ce qui sera mis en concurrence sera la stratégie des firmes, leurs capacités innovatrices, et non plus le système social et écologique de chaque pays.

Si, par contre, nous entrons dans un protectionnisme sauvage, alors il est évident qu’il y aura bien des problèmes pour les pays exportateurs et, au-delà, pour tous les pays.

C’est pourquoi, au lien de refuser l’idée même du protectionnisme social et écologique et de se cramponner à l’idéologie du libre-échange, ce qui ne sera plus une position tenable très longtemps, il serait plus judicieux de se mettre tous autour d’une table pour discuter de ces problèmes.

On doit avoir conscience que les proclamations actuelles d’un attachement au libre-échange recouvrent désormais une concurrence féroce entre les pays. Déjà, nous connaissons un cas patent de dévaluation compétitive avec la chute du Dollar. Des mesures protectionnistes suivront immanquablement, mais dans le désordre.

Alors, le risque d’un éclatement du cadre du commerce international sera bien plus grand, que si l’on avait accepté des mesures protectionnistes beaucoup plus raisonnables et fondées sur les différences qui existent entre les taux de productivité et les niveaux de protection sociale et écologique.

Il est clair, par ailleurs, que le développement uniquement tracté par les exportations n’est pas une solution qui peut durer très longtemps. Les pays exportateurs d’Asie doivent faire basculer leur modèle vers un développement de leurs marchés intérieurs. C’est l’intérêt de leurs populations, mais c’est aussi l’intérêt de leurs économies. La consommation doit progresser grosso modo au rythme de la productivité.

Cependant, la question du partage entre consommation individuelle et consommation collective doit aussi être posée. Je ne suis pas sûr que le modèle vers lequel nous avons évolué en Europe et aux Etats-Unis depuis les années 1970, celui d’une consommation individuelle au détriment des consommations collectives, soit le bon. Il pose, lui aussi, des problèmes majeurs d’empreinte écologique. Il faut rechercher un nouvel équilibre entre consommation collective et consommation individuelle.

6. Pourriez-vous expliquer les différences de votre position théorique par rapport à la théorie néo-keynésienne ?

Ce que l’on appelle aujourd’hui dans le monde académique la «théorie néo-keynésienne» est une forme bâtarde entre la théorie monétariste et la «synthèse» dite keynésienne des années 1960. Cette théorie repose sur des hypothèses qui sont extrêmement discutables.

Ainsi, dans les modèles, ne voit-on jamais apparaître les banques, et les marchés financiers sont réputés «efficients». L’inflation est en général le produit d’un excès de monnaie, comme dans un modèle monétariste, et l’on recommande donc à la Banque Centrale d’aligner sa politique des taux d’intérêts sur l’inflation anticipée.

On ne reconnaît aucune cause réelle à l’inflation, ou à la déflation, alors que celles que nous connaissons dans l’économie réelle sont nombreuses. Enfin, on suppose en permanence que les agents économiques peuvent optimiser leurs positions et qu’ils ont des anticipations rationnelles.

Le véritable keynésianisme est en réalité une théorie de l’incertitude. Il analyse un monde où les agents peuvent être «surpris», comme l’a montré George Shackle. Ils peuvent, en conséquence de leur surprise, être conduits à brutalement changer l’ordre de leurs préférences (phénomène analysé par Sarah Lichtenstein et Paul Slovic).

La subjectivité de l’agent va ici jouer un rôle décisif et elle est décisivement influencée par le contexte dans lequel il opère, mais aussi par sa dotation en ressources, qu’elles soient monétaires ou autres. Ces phénomènes ont été décrits sous le nom de «framing effect» et «d’endowment effect» par Amos Tversky et Daniel Kahneman.

C’est un univers où l’excès d’information ne produit pas une amélioration des capacités décisionnelles des agents mais va, au contraire, provoquer leur saturation, comme l’a montré, ici, Herbert Simon. Dans une telle situation, les comportements de précaution et d’imitation l’emportent sur les comportements d’optimisation.

C’est la base théorique de la fameuse «préférence pour la liquidité», qui joue un rôle central dans la pensée de Keynes et que les économistes néo-keynésiens n’ont eu de cesse de nier. Nous avons vu, avec la crise de Lehman Brothers, que cette préférence est pourtant un phénomène majeur en économie.

Les phénomènes d’imitation sont aussi très importants. Faute de pouvoir calculer toutes les solutions possibles, on se contente d’imiter celles qui sont les plus retenues. C’est ainsi, d’ailleurs, que se forment les bulles spéculatives.

Le véritable problème, pour un keynésien, n’est donc pas de rechercher comment on pourrait tendre vers un monde entièrement prévisible, ce qui caractérise le néo-keynésien, mais de chercher par quelles institutions ont peut stabiliser l’environnement des agents, afin de leurs éviter ces «surprises».

Pour un vrai keynésien, il y a même un côté pervers à vouloir à tout prix aboutir à une totale prévisibilité. La présence de conventions, et donc des institutions qui peuvent les engendrer, est plus importante que la recherche permanente de l’optimisation.

7. Si je ne me trompe pas, vous avez dit, à la fin du mois d’août 2008, que la crise se prolongera au delà de cette année où nous sommes. Quelle est votre prévision de l’économie du monde, en cette fin de cette année ? Quelques mots sur l’économie du monde à venir.

Nous connaissons actuellement un répit dans cette crise. Grâce aux différents plans de relance, la consommation des ménages a pu être relativement maintenue. Par ailleurs, la situation des banques a été fortement améliorée, à la fois par des aides publiques considérables et par la baisse des taux directeurs par les Banques Centrales.

Pour autant, la situation qui a donné naissance à cette crise n’a pas changé et les mesures dites de «réforme» du système brillent par leur absence. Ainsi, dès que ces plans de relance viendront à expiration, on connaîtra à nouveau une forte contraction de la consommation des ménages et les banques ont recommencé à spéculer sans limites.

Par ailleurs, de nouveaux problèmes s’accumulent à l’horizon. L’effondrement du Dollar est aujourd’hui un phénomène structurel, qui pourrait être dramatiquement amplifié par l’explosion de la bulle sur les Bons du Trésor US. De nouveaux mécanismes de spéculation se mettent en place, en particulier sur les matières premières.

Nous allons connaître de nouveaux développements de cette crise. Je pense qu’ils seront largement concentrés sur l’Europe et les Etats-Unis. Une crise de l’Euro est désormais inévitable, même si nous ne pouvons prédire quand elle éclatera. Avec elle, c’est toute la construction européenne qui sera durablement ébranlée. La crise aux Etats-Unis va rebondir au printemps prochain, et avec elle se posera la question de cette bulle spéculative sur les Bons du Trésor.

Les pays d’Asie peuvent, si ce n’est échapper totalement à ces nouveaux développements de la crise, du moins s’en prémunir. Il est important qu’ils développent leurs marchés intérieurs, mais aussi leur coopération régionale. La «découplage», s’il n’est pas encore une réalité, pourrait le devenir. Il est très certainement, aujourd’hui, à l’ordre du jour.

(Texte publié en novembre 2009)

Le blog de Bertrand Renouvin

Commentaires (8)

  1. Bon, il est clair que Corso est un libéral à la Jimmy Goldsmith (il serait du parti de P2V que cela ne m’étonnerait pas).

    Dommage, son pseudo me plaisait bien. J’aime la Corse et son peuple.

  2. Au-delà de savoir dans quel “camp” se situe tel ou tel commentateur de cet article mon commentaire portera sur le fond. Je suis plus enclin à envisager la “connaissance” comme conduisant à une analyse factuelle de la situation et à sa lecture à travers des modèles, comme le fait Sapir, plutôt que pour annoncer de but en blanc “5 ans de dépression et 11 ans de croissance très faible pour les US” et tel accord signé entre tel et tel pays.
    D’où parle Corso ? Je ne demande qu’à le suivre mais comment fait-il ses calculs ? En intégrant quels paramètres ? Sait-il comment va évoluer le contexte géopolitique dans les zones pétrolières et le climat social aux USA alors que personne n’est encore en mesure de dire ce qui se produira dans trois mois, y compris ceux qui sont au pouvoir ? Ils sont pourtant les premiers concernés et les mieux informés.

    De manière un peu provocatrice, mais sans méchanceté, je lui demanderai, en suivant son hypothèse de 16 ans, pourquoi 5 + 11 ? Pourquoi pas 5 ans et 7 mois de dépression et 10 ans et 5 mois “de croissance très faible” ?

    Si les déclarations extrêmement précises de Corso se révèlent exactes, alors je me dirai qu’il a eu de la chance. Car je crois, comme Sapir lorsqu’il fait référence à H.Simon et au contexte des décisions “satisfycing” plutôt que rationnelles et/ou optimales, qu’il est simplement impossible, comme l’a démontré le météorologue et mathématicien Lorenz et d’autres avant et après lui, de faire des prévisions dans des environnements même peu complexes, pour être plus précis, dès lors que des facteurs non linéaires interviennent, même de manière minime.
    Or le contexte géopolitique actuel est si complexe et changeant que son horizon de prévisibilité, c’est-à-dire la distance future maximum à laquelle on est encore en mesure de faire des prévisions rationnelles, est très proche de nous, bien plus proche que les 5 ans, et à fortiori les 16 ans, évoqués par Corso.

    Certain voient néanmoins leur prédictions échapper aux pures statistiques pour se réaliser plus souvent que celle des autres : il s’agit de ceux qui ont les moyens d’agir sur le déroulement des choses. On appelle cela “prophétie autoréalisatrice”, mais même pour eux, cela ne marche pas toujours…

  3. Corso

    Nous brûlons, nous brûlons…

    Dites-nous donc qui sont ces fameux économistes “nationaux”, eux : Pascal Salin ? Georges Lane ? Charles Gave ? Philippe Nataf ? Gérard Bramoullé ?

    Ou d’autres encore, de la grande famille libérale, pourtant très majoritairement opposée, en général, au protectionnisme ?

  4. @Corso

    Quelle manque de cohérence, de mon point de vue, dans ce que vous dites ! Pourquoi “indemniser” les PME et autres victimes de la mondialisation, si c’est pour prolonger la destruction des règlements internationaux et des frontières ?

    Cette proposition me paraît être celle d’un bien pensant, toujours prompt à assister le peuple (qui pourtant ne demande qu’à produire sa subsistance), tout en soutenant les causes de sa misère. Nous ne voulons pas d’un Etat Providence, d’un totalitarisme étatique.

    Est-ce si étrange qu’un peuple régule son économie, qu’il surveille et taxe les échanges, et qu’il ait la maîtrise de sa monnaie ? Pourquoi la souveraineté d’un peuple ne pourrait-elle atteindre les processus économiques dont il vit ?

    Voilà mon propre désir : moins d’Etat, moins d’impôts, plus de réglementations économiques favorables à la relocalisation de la production et surtout, instauration d’une monnaie nouvelle, stable, non créé par dette, entre les mains de l’Etat.

  5. @Degueldre

    Parce qu’ici, ce ne sont pas vos latrines.

    Nous sommes las de vos sempiternelles grossièretés, affirmations péremptoires injurieuses ou insultantes, etc.

    Le site ne vous plaît pas ? Rien ne vous oblige à le fréquenter, ni moins encore à y déverser votre prose.

    Si vous argumentiez, et ce en termes raisonnablement courtois (nous ne demandons pas l’impossible), le problème ne se poserait pas.

    Il se trouve que ce n’est pas le cas.

    €ric vous l’avait déjà fait observer, mais manifestement, vous n’entendez pas.

    Ce ne sont pas vos idées qui sont en cause, mais leur mode d’expression.

    Considérez que c’est le dernier avertissement.

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